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马勇:蒋介石的威望在中央军不断溃退中日渐上升

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发表于 2018-10-29 10:14:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
马勇:蒋介石的威望在中央军不断溃退中日渐上升
. U3 J( h* ~$ e1 h7 q0 F, T0 C8 V                         发布时间:2012/07/25  已阅3082次  [返回列表]  核心提示:因为蒋介石让中央军——他的嫡系部队进行抵抗,他的威望在这个过程中才冉冉升起。蒋介石的威望就在中央军被打的稀里哗啦,损失了那么多国军将领的时候上去了,随着他威望的上升,一个合法的中央政权就慢慢建立起来了。
! U; g) L, g3 E, u5 R+ B& g8 j  本文系凤凰网历史对话历史学家马勇文字实录,文字整理:杨超
/ g1 }- ^+ R, c, H" g# K0 A  嘉宾简介:现任中国社会科学院近代史研究所研究员,中国社会科学院研究生院教授、博士生导师,出版有《1911:中国大革命》等专著。
! y' i/ r# }+ O% U# K+ l3 `. J0 b  九一八后政府并未压制民众的抗日诉求5 j4 u- c2 [, J5 a
  凤凰网历史:长城抗战后七七事变前,中日双方在华北的军事对峙实际上比较平静,但这个时期的学生游行却比较激烈,造成这种现象的原因是什么?
) T6 o# V0 Y$ Y2 |; T. C  马勇:九一八后中国上层和下层的差别其实非常大,高层有高层的布局,但高层的布局是说不出口的。面对民族、国家的土地被人占领,最高领导人讲现在没法打,一打肯定要输。九一八后,国民党和国民政府有一个基本判断:这时候打毫无出路,打无疑于把鸡蛋往石头上扔。因此从那时开始蒋介石在日记中讲,要记住这个深仇大恨,记住这个耻辱,要积极的汲取力量,进行战略布局。要打的话,也必须把华北地区的资源,能够搬走的财富,特别是文明的遗产,像故宫里的东西,怎么也得搬走。其实1931到1937年,也就6年时间,但是民众不能容忍,特别是青年学生不能容忍。1 {; I1 W( e0 N6 L: I1 |
  最主要的原因是青年学生不能容忍,民众是没有错误的,人民永远不可能有错误,因为他们凭直觉判断,我们永远都没办法指责人民错了。知识界应该有引导,当时华北知识界的高层其实对学生有很好的引导。九一八后,北京大学校长蒋梦麟,胡适,丁文江这一拨人和华北的最高行政长官宋哲元,还是很好的处理了这件事情,保持一定程度的张力,从1931到1937年,并没有压制民众的抗日诉求,并未采取严厉的镇压。当然也不能镇压,但是也不能放纵。这个问题可能应该从这种层面理解,当时的实际背景。
2 q. \- k! I- E  E% P  中国真正变成现代国家是在抗战期间
4 M  [6 b4 z% H' s6 j6 l/ U6 y  凤凰网历史:七七事变后国民政府和地方实力派实际上有两种不同的态度,蒋介石代表的中央政府表现得比较积极,但以宋哲元为代表的地方实力派,其实并不是很积极,造成这种现象的原因是什么?
- I) j# {3 O. z9 h7 J# O0 `6 B  马勇:这个讲起来比较尴尬。其实共产党也可以理解为地方实力派。1937年的中国,从理论上讲国民党统一了,实际上国民党根本没统一,蒋介石还没有成为全国的领袖,1937年统一在某种层次上是相当虚假的。最近有本新书叫《剑拔弩张的盟友》,它描述的是抗战中后期的历史,但实际上它告诉我们一个东西,中国真正走向统一,走向富强,走向现代观念的国家,可能就发生在抗战期间,是非常急剧性的变化。
" ]' Q+ m$ K/ ~+ @# k  蒋介石若不抵抗他的政府将失去合法性
1 d- T; x7 I1 T# z. f  九一八之后,其实没有统一的抗战,也不可能有,一直到抗战进行到毛泽东讲的相持阶段。为什么相持?中国的军队根本是袖手旁观,国民党的中央军在正面战场连续作战失利,虽然这种失利也激励着中国人,在民族危亡时要团结,国民党的军队正面战场抵抗是不得了。日本侵华早期,战略防御阶段,根本看不到中国军队的战略反攻。其实这中间不仅是地方军阀、地方实力派没有介入,民众也是这样想的。因为谁也没办法测未来是什么样子。共产党是抗日民族统一战线早期的创导者和支持者,但共产党也没有拿出100%的实力去抗战,共产党的战略目标当时毛泽东讲得很明白,我们要发展自己,要积蓄实力,因为未来的中国还有一次关于目标、性质、前途的决战。各个地方势力也是如此,包括桂系,四川的力量,大家其实都是这样想的,在中国政治未来前途并不明亮的时候,谁也没办法去打这个赌。8 W# w. ?  m9 Q) D- |8 M# K" E
  从理论上讲,蒋介石领导的国民政府是一个全国性的政府,如果事变发生后蒋介石不去抗战,正面战场不打,保留实力直接上峨嵋山,那它的合法性就不存在了。在猪熊竞争中一定会有一个强熊站出来,就像列宁一样,借外来危机解决内部问题。因为蒋介石让中央军——他的嫡系部队进行抵抗,他的威望在这个过程中才冉冉升起。现在看蒋介石的形象,在1931年到1937年间其实很尴尬,但七七事变三天之后,庐山讲话说人不分老少,地不分南北,面对民族危亡,一致抵抗,蒋介石的威望就在中央军被打的稀里哗啦,损失了那么多国军将领的时候上去了,随着他威望的上升,一个合法的中央政权就慢慢建立起来了。所以反过来讲,如果不打的话,中国立马就会发生列宁式的十月革命。
6 F+ r3 i- W9 t* U6 \* c  日本把中国作为它走向世界的踏板1 S% W! s2 l8 Q' p4 x6 E
  凤凰网历史:七七事变爆发前日本有没有全面的侵华方针,是不是按部就班的进行侵略?
+ j, i4 ~. q9 O' |1 n) F  f  马勇:这个问题牵涉到现实层面的中日关系,但作为历史学家,我肯定要讲真话。中日之间的问题,可能还要做到历史归历史,政治归政治,不能把历史和政治搅在一起。日本从明治维新开始,在立国册里并不是把灭亡中国作为它的目标,但中国一定是它走向世界的踏板,因为不走这一步,岛国日本没办法冲向大陆,和欧美强国进行较量。因此明治维新日本时的立国册就说,一定要踏向大陆,可能目标是什么呢?是在远东建立一个西方国家,它的竞争对手也不是一个比它落后的中国,它的竞争对手是欧美强国,这在福泽谕吉的立国册里讲得非常明白,但是后来特别是最近20年,中日之间结仇越来越深,这段历史就被曲解了。+ X, I- K' X9 l' f* G" O  ~
  回到这个问题上,日本有没有灭亡中国的战略部署,我觉得日本没有灭亡中国的战略性步骤。从1894年甲午战争之后,日本一直期待着中日联手亚洲富强,所以我们要理解辛亥革命前后,中国知识分子、政界的一个很重要口号:大亚洲主义。大亚洲主义讲的什么?就是中日携手走向富强。1898年戊戌变法最重要的关头,就是在戊戌政变发生之前,光绪皇帝最兴奋的,也认为最重要的战略决策是什么呢?就是中日联邦(中日合邦),让中日两国成为一个国家,有点像今天欧盟中的法国和德国。光绪认为,中日如果在1898年联邦了,就会导致一个新亚洲,我们必须承认中日之间有这样一段合作过程。
$ {4 ?" s/ a1 J+ R; J  中日之间出现问题是在1915之后,因为二十一条出了问题,日本究竟为什么出问题,我们其实可以做更深远、更具体地分析,不能上来就讲日本要灭亡中国。日本为什么要灭亡中国?就是占你的资源,你的土地?这样解释太“唯物主义”了,根本就没有放到具体历史背景中去解释。日本没有提出这么一个战略性步骤,但日本一直有一个成为世界强国的梦想,要和世界上最顶尖的强国交锋,明治维新后就有这种战略目标。1894年甲午战争之后,它有了这样的机会,等到1900年时,日本出兵和其他列强一同侵入中国,它便进入了列强俱乐部,等到1914年时,日本更坦然,我就是列强了,它有了世界强国的心理意识,在心里面很明白,就是一定要站在世界列强的位置上。
) Y: w/ z$ q3 t) D) ?" x  凤凰网历史:有说法认为其实《塘沽协定》、《何梅协定》中央政府方并没有签字,这种说法是否可信?
8 {$ [& `* i- b" L' n, M  1931年后的历次妥协都是为了避免战争
6 E+ q8 w& H$ {& L) P% }6 G; k/ \2 @  马勇:过去的研究已经很多了,其实20多年来,台湾学者在这方面的研究非常丰富,塘沽协定也好,还是后来的《何梅协定》,1931年之后,包括东南问题的处理,但是我们今天不理解为什么?不理解1931年后的历次妥协,《西潮与新潮:蒋梦麟回忆录》就讲过《塘沽协定》签订的这一段历史,当时战争一触即发,《塘沽协定》不签订的话,在华北的中国军队和日本军队马上会冲突,但是军队冲突受难的是谁?  p* n+ s. f0 q5 O0 r! q% V; l$ @: y
  凤凰网历史:老百姓。9 r2 `/ m3 e# I$ Z
  马勇:当然老百姓了。当时蒋梦麟正在协和医院住院,因为盲肠炎正在做手术,他作为北大校长,华北地区学术界的领袖,他和日本的军官将领,日本驻华使领馆,驻华外交官都有直接的关系,蒋梦麟说,要打起来其实受灾难的还是人民。因此中方想方设法尽量避免冲突。现在讲《塘沽协定》是妥协,根本不是这么回事。所以你问,它是不是一个政治协定,这里边非常复杂,它不是中国政府出面签的,但是它有外交部的官员介入。中华民国外交部在北平办事处的官员直接性介入和谈判,蒋梦麟也介入,请他们去英国使馆协调。比如中国政府讲,我们不能正面向你投降,向你妥协,因此要请第三方去中介一下。日本人不干,要求面谈。6 I" i: y/ T. b6 m
  不管怎么讲,战争能够不打还是不打。所以这里我们要充分理解蒋介石的一句话,蒋介石在庐山讲话中说“和平未到根本绝望时期,决不放弃和平”,但当战争不可避免时,绝对也不会投降。所以我们讲,不能够总处在绷紧的民族主义状态。你打我一下,我马上就要还手,我觉得这不是一个理性国家,理性民族的处理办法。所以华北危机,长城抗战,一直再往前推,中日之间的问题非常复杂,我们一个世纪后,马上快一个世纪了,我们回望时,就应该慢慢去体会当时政府处理的合理性在哪,思路在哪,这样才能去了解。不能掉进党派纷争里,不能因为当时的政府是国民党,就认为国民党很无耻。不能站在党派立场去谴责自己民族过去的历史,这些应该放到当时的历史背景中处理,能够不打仗,还是不要打仗。华北教育界的领袖,华北军政领导人也都尽最大限度地避免战争爆发。
/ j7 {; y. }4 T2 v  凤凰网历史:国民政府在抗战之前有相应的准备,那么政府和民间有没有互动,民间有给政府提要求,政府马上就响应这种要求,有没有这种情形?- e) |) {3 |* y0 @# k" x& `
  共产国际一定程度上影响了中日关系走向
1 l; n; x1 p' v+ C4 N  马勇:中日直接结仇,在1937年之前是有相当长的时间,这一段时间其实有很多背景我们不太清楚,中日结仇和共产国际有一定关系,如果我们不去了解中国和共产国际之间的关系,我们就没办法去理解1920年中期之后的“反赤化运动”,也没有办法理解中日战争进行到最紧张时汪精卫的投降理论,我们今天完全站在不讨论的立场。我们现在根本不知道1920年代的“赤化运动”和“反赤化运动”,不知道共产国际对中国的影响,共产国际对中国的目标是什么?因此也没有办法理解日本的行动。只有放在这种大背景中,放在远东战略格局中。才能慢慢体会中日之间问题的症结在哪儿。从共产国际在远东的大格局来看,我们才能够明白,为什么在长征这样困难的状态下,共产党立马能够发布“八一宣言”,发布一个要求建立统一战线的宣言。共产党为什么会提出提出“保卫苏联”、“保卫共产国际”的口号,这些都是这个民族、这个国家走过的路。我们今天如果探讨历史,就应该实事求是的去探讨整个历史,没必要站在一个层面上讲。我不会认为共产党不对,也不会认为共产国际不对,它这里面有时代局限性,当时共产国际的目标是要用共产主义的东西把人类都给赤化掉,都变成一个共产主义国家。就像今天美国想全力推广它的民主,也许若干年之后,你会觉得它很可笑,到一个地方有一个地方的想法,但要放到具体背景中去处理,才能知道1920年到1930年中日之间问题的症结在哪里。
- {  U2 U7 E' V  1931年很多人未意识到东北是中国的固有领土
# I; ?9 X4 S" Y  从这里可以看到,民间对政府的要求是什么?就是国家的尊严、民族的尊严应该维护。妥协应该有底线,不能没有底线。在满洲,东三省被占领后,中国做了最大程度的妥协,当时中国军队也没有力量去解放东三省。另外当时中国的国民情绪也不认为东三省是中国自古以来的领土,1931年时的中国没有这么样的想法。20年之前,1911年时许多人的目标是驱“驱逐鞑虏”,即把满洲人赶到满洲。1931年刚过去20年,没有人会觉得满洲是中国的固有领土。1931年九一八事变后,中国知识界,历史学家才去研究满洲这块土地和中国的历史关联。在研究的过程中,中国知识界去唤醒民众,我们作为一个大中国家,一个大中国民族,民族共和这么走过来,东三省是不可分割的,由此慢慢的构建民族、国家的叙述。我们今天所讲的中华民族的概念,其实就是在这个过程中慢慢叙述出来的。1931年之后的,马相伯、傅斯年,都去探讨历史,探讨民主精神,还有顾颉刚,这个过程对国家、民族最大的贡献,是做出了一个大的中华民族的概念。
1 b2 U8 D7 |  O/ u, j9 V7 N  西安事变初步确立了蒋介石的领袖地位
3 f" p* i: M, M; y7 F$ B! ?  凤凰网历史:七七事变和西安事变有没有一定的关系?$ Z" B# ?9 y! ^( ]* m
  马勇:不能说有直接关系,七七事变不能讲是西安事变导致的。七七事变,我看了材料和历史文献,应该这么讲,七七事变打了很长时间后,中国方面、日本方面,都还是期望把七七事变当做局部冲突事件来处理,当时的人并没有敏感地意识到七七事变是一次中日之间的全面冲突,要彻底见分晓,在很长一段时间中国方面和日本方面都认为能够把冲突控制在局部。3 ?8 N/ l3 h; S0 l) c, R7 e
  1931年7月7日之前,中日之间的局部冲突不是一起、两起,很多,当时双方认为能够控制就控制。当然这时候也有一个很重要的背景,就是经过从1931年开始的战争准备,中国也具有了打的条件,故宫的重要宝藏基本上都南迁完了,清华大学已经把重要设备转移到长沙去了。北京大学没转移,北京大学认为它是以基础性学科为主,它的设备没有必要转移,另外北京大学的领导人,像蒋梦麟判断,中日之间还是会友好相处的,战争并不一定爆发。当时在华北的很多人都不认为战争会真打起来,可能是局部冲突,中日之间互相退一步,妥协一下,也就拉倒了。七七事变带给中国后来的变化,不是人为主导的结果,它是历史发展的必然逻辑。
8 O* ?6 |! K  @% `, F8 _  我个人认为七七事变和西安事变没有必然的关联,并不是西安事变导致了它。但西安事变导致了很重要的,它使国民党、共产党在后来的战争中走到一起,西安事变使国内达成了一个共识,这个共识其实并不单是国共合作问题,而是初步确立了蒋介石的领袖地位。蒋介石的这种领袖地位在西安事变之后,逐渐变得不可动摇,不论是国民党还是共产党,还是其他的地方势力,原来都觉我应该能当英雄,应该当中国的领袖。西安事变发生导致的结果和发动者的愿望根本相反。后来张学良发现,何应钦很不是东西。他们认为发动西安事变让蒋介石下来,能在国民党内再推出一个真正有力量的领导人,结果何应钦玩点小手段,马上就被别人发现了,这反而导致了西安事变的和平解决。蒋介石的威望,蒋介石的领袖形象在这个过程中慢慢构建起来。
1 r) {, P, B7 S5 b- k  历史事件之间会有某种关联,不能说绝对没有关联,如果说两者之间有关联,就是蒋介石的抵抗信心在西安事变后越来越强烈,多年来的忍辱负重,觉得终于能够做一个最高领袖了,终于有这种爆发的可能性了,所以我们现在应该慢慢去体会庐山讲话,这是一篇非常重要的文章。, z1 @5 `* K% N. X' b' B+ Z6 w
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' D2 w, m2 T9 z2 e( D" O. w% a4 G来源:浙江大学蒋介石与近代中国研究中心网址:中国教育 http://www.ch.zju.edu.cn/index.php?c=index&a=detail&id=9618&web=jjsandchina
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